采访陈来教授和李存山教授

编者按：由凤凰读书会和北京博雅论坛共同主办的张岱年、程宜山著《中国文化精神》一书出版活动——陈来与李存山对谈会，在北京三联书店五道口分店举办。陈来先生是中国哲学史学会会长，清华大学国学院院长。李存山先生是中国哲学史学会副会长，中国社科院哲学所研究员。本稿为整理修订稿。是在出版社录音整理稿基础上修改而来，但保留了原文的口语表达。

主持人：这次主题会我们非常荣幸邀请到两位重量级嘉宾来跟我们解读一下张岱年先生的思想。第一位是清华大学国学院院长，著名国学大师，哲学家陈来教授，他也是张岱年先生的弟子，所以由他来解读张岱年先生的作品是再合适不过了。另外一位是社科院的李存山教授，李存山教授主要做中国传统哲学的方向，所以我相信他对中国传统哲学理解上，应该会对这次会谈带来不一样的视角和帮助。现在我们把话筒交给两位嘉宾，让他们给大家带来一场精彩的知识盛宴。

陈来：大家晚上好！非常高兴有机会来参加凤凰网的活动，直到今天中午我才明白这个活动是凤凰网主办的，在之前我一直以为是搜狐主办的，因为跟我联系的同志跟我讲跟搜狐联系，所以我想的挺简单，清华出来就是搜狐的大门，还挺方便的，但是没想到走了四十多分钟。今天跟大家介绍张岱年先生的书，我先介绍一下张先生，大家对张先生可能还不是很了解，我尽量说话注意点，因为我说张先生说惯了，很少说张岱年先生，在我们内部很清楚，但是跟大家说的时候，或者这个视频播的时候，可能怕观众不知道这个人是谁。张岱年先生是1909年生人，去世是2004年。应该说我们北大哲学系是一个长寿的系。前面是冯友兰先生，他是1895年出生，1990年去世，接下来就是张先生，张先生和冯先生应该说是二十世纪中国哲学和中国哲学史的奠基人，在这个学科里，冯友兰先生1933年出版的《中国哲学史》上下两本，和张岱年先生1936年完成，1958年才出版的《中国哲学大纲》，应该说是中国哲学史这个领域的经典，任何人学哲学不能绕过这两本书。冯先生的书是中国哲学史奠基性的典范，张先生的书被学界承认晚了一些，主要原因是张先生书写的很早，1936年就写好了，可是1937年抗战，抗战就打断了他的书的出版过程，到1947、1948年再拿出来出版，又赶上解放，到五十年代中期，老的商务印刷社找到了张先生原来打出来的纸型，说这个纸型找到了就可以用来排印，但是这时候又发生一件事情，张先生被打成右派，好在并没有影响这个书的出版，只是没有用张先生的本名，用了他的笔名宇同，这点冯先生我们都了解。可是这本书在海外出版的时候就用的是宇同，很多人都不知道宇同是谁，后来用了张岱年先生的名字大家才知道。所以这本书早就写成了，五十年代出的，真正影响比较大的时候是八十年代，张先生已经变成这个时代中国哲学界的大佬，而且是泰山翘楚式的人物，也是我们这个学科大家都非常敬仰的人物，这本书才开始流行起来，受到大家的认识。

从八十年代初，大家都知道张先生是这个学科的大师，这个地位在八十年代初已经被大家公认了。从80年代到90年代、再到他2004年去世，我以前讲过一句话，我还没有看到过这样的人，像张岱年先生这样的人，在1978年以后，他已经70岁了，70岁以后写了那么多文章，我没法统计，可能有400万字。他已经七十岁了，写了十几本书，那么多文章，改革开放以来其他学科，我都没有见到过，可以说也是焕发了他的学术青春。因为张先生在他最年富力强，四十多岁，不到五十岁的时候，剥夺了他的学术研究、讲课、发表产品的权利，所以剥夺了二十多年。张先生著作里《中国哲学大纲》是最有名的，但是这个是在他三十年代完成，五十年代出的，我们今天看到张先生文集里面的八卷，七卷都是后来写的，其中也有一部分是他四十年代的哲学创作，但是更多的文字是五十年代以后，特别是改革开放以后写的，改革开放以后写的一会儿请李先生跟大家聊一聊。张先生作为哲学家成为一个体系，我们要聊张先生要知道他这个人的情况，张先生他写完《中国哲学大纲》的时候才二十七、八岁，所以清华那时候真是出人才，像林庚、季羡林、钱钟书等等，张先生那时候才二十多岁，就写出了一部名著《中国哲学大纲》，真是了不起。可是张先生在那个时候他的志向不是仅仅写这部《中国哲学大纲》，其实在他上大学的时候，就开始注意他的哲学创作，就是要形成自己的哲学观念，甚至形成自己的哲学体系。那时候应该说张先生思想还是比较前卫的，张先生那时候一方面受到现代西方哲学最先进、最前卫哲学的影响，当时叫解析哲学，后来我们叫分析哲学，像罗素、穆尔等等，就是分析性特别强的，这个对张先生影响非常大，他接受这个训练也比较早就开始了。同时，他非常关注当时由苏联传来，在中国影响非常大的哲学，在1928年、1929年的时候，这个时代我们从俄国进来的哲学对青年影响非常大，特别是列宁，当时张先生就把这一类从列宁传来的马克思哲学、列宁哲学，当时不是叫马克思列宁主义，他把它看作是新唯物论，旧的是机械的唯物论，新唯物论是辩证唯物论，张先生更多是用新唯物论，加上他对中国传统哲学的倾向和理解，所以西方哲学，特别是分析解析哲学，由俄国传来的列宁、马克思的哲学，加上中国传统哲学，三流合一，这个是当时他想形成自己哲学的一个方面。

所以他在上大学的时候，就开始在世界日报副刊上写这个方向上的论文，后来到三四十年代，他沿这个方向形成了自己一个思想体系，这个体系一共写了五篇比较长的论文。后来改革开放以后，我跟张先生讨论过，我说我就把这五篇论文命名为“天人五论”，原来没有这一说，是我跟张先生讨论以后我说您这个可以叫“天人五论”，当时冯先生写了“贞元六书”，您写“天人五论”，冯先生讲新时代的新理学，您是讲新唯物论的思想，当时张先生就说不能跟冯先生比，这是当时张先生思想体系的性格。应该说在当时还是非常前卫的，今天我们讲马克思列宁主义，好像大家习以为常了，但是在二十年代末，三十年代初，他不是通过政治的途径，通过政治信仰加入中国共产党的，不是，他就是哲学的，是从这个途径走入新的哲学。当然了，在客观上他受到他大哥的影响，因为他大哥是张申府先生，他是中国共产党的创始人之一，周恩来、朱德都是他介绍入党的，但是很遗憾他不久就脱党了，虽然组织上脱党了，但是思想是走新唯物论思想的，要把它变成一个新的哲学，所以张先生应该说在四十年代以前就形成了他自己的一套哲学体系。当然还没有来得及出版，后来到八十年代才第一次出版。从五十年代开始，应该说张先生就不能再走自己的哲学了，虽然他的哲学是新唯物论，跟当时的新哲学还是合拍的，但是在那个环境下，只能听苏联专家讲新哲学，别人不能讲，所以张先生把全部精力转变到中国哲学史，在《中国哲学大纲》基础上进一步对中国哲学史，特别是宋元明清做了特别多的研究，达到了非常高的水平，我就把张先生改革开放以前的情况跟大家讲一讲，下面请李先生把他改革开放以后的学术活动跟大家讲一讲。

李存山：我78年到北大上学，陈来先生是改革开放以后第一代硕士，在我上本科生期间，陈来先生给我们上过课，所以也是我的老师，后来我上研究生以后，那时候陈来先生就已经留校了。上完研究生以后，我就到中国社科院社科杂志社去了，当时我去之前还问过陈先生可不可以去，他说可以去，所以我一直是在北大几位教授，张先生、朱先生指导下看陈先生的书。刚才陈先生讲了张先生改革开放之前的经历，我们再看、再读张先生现在出的这本和程宜山合出的书，其实理解就非常重要。其实我们可以注意一下，《中国文化精神》这本书的发端应该是张先生在1982年写了一篇论文叫《论中国文化的基本精神》，重新出版这本书之后，我又刻意梳理了一下，这是1986年，当时湖南人民出版社出了张先生一个论文集，这个论文集里面最后一篇文章就是《论中国文化的基本精神》，是1982年9月8日写的，是原来发表在《中国文化研究》期刊第一期。我记得是当时是文化热，整个八十年代是文化热，但是文化热初期，应该是1981年那个时期，在上海开过一次关于文化的会，张先生参加了会，《论中国文化的基本精神》是张先生为那个会议提交的论文，后来张先生1986年出集子的时候收进来的。当时张先生提到中国文化精神是“刚健有为，中与和，崇德利用，天人协调”，这在当时八十年代对中国文化精神写的这么精辟是很少见的，当时张先生和程先生合著的这本书是以这篇论文为基础发挥张先生对文化的一些见解。程宜山先生和陈来先生在硕士时是同学，他们都是改革开放第一批硕士生。在八十年代初期张先生提出这样深刻的见解，我想这是和张先生在三十年代以后他的一系列关于哲学理论，关于中国哲学史和关于文化问题的研究有着密切的联系。这本书一个是讲了中国文化基本精神，里面一些基本观点、基本思想，我最近又看了一遍。最早的这本书是1990年，我后来把这本书也找到了，就是《中国文化与文化论争》，当时张先生送了我一本，1991年11月，是1991年由人民大学出版社出的，但是张先生的序是1988年写的。在八十年代文化热之中，张先生提出很多独辟蹊径的见解，在这时候我们读这本书仍然有着深刻的意义。另外，他毕竟是八十年代末期，在1988年这本书已经完稿了，出的时候是1990年，我看张先生的序里面说是1988年，把这本书的过程讲了一遍，所以应该在1988年就完稿了，这本书大家一个是可以去理解张先生的思想，关于文化的见解，也可以作为一本文化史来读，这本书讲了一些关于文化的问题；第二，对八十年代当时文化热当中的一些争论，提出了一些自己的见解。所以可以作为八十年代我们去理解，去了解当时文化热的倾向，也是一本非常好的书。

我领会是八十年代末出的这本书，后来张先生思想可以说是一贯的，到九十年代张先生又提出关于中国哲学史很多新的研究，因为那时候把是中国哲学史学会会长。张先生说他一生是“由史转论，由论到史”，因为张先生一开始说要在哲学理论上有所建树，到了晚年以后，他又开始“由史转论”，因为五十年代以后，张先生说他讲的新唯物论，和当时的一些想法不同，所以张先生就把他的旧稿收录箱子当中，五十年代主要发表一些中国哲学史的文章，八十年代以后“由史转论”，在哲学史上也提出一些观点，其中一个重要观点是关于价值论的论点，关于价值观的隐忧，张先生那时候发表了关于价值观一系列的书，对于中国哲学史，他说原来我们对中国哲学史的价值观重视不够，所以在中国哲学史方面有关价值论方面也有一些发挥。还有八十年代以后，张先生对文化提出一些新的见解，我看这本书还提出创造性综合，后来九十年代张先生又提出在文化上要“综合创新”，所以张先生在八十年代以后，刚才陈先生讲了，七十岁以后还出这么多成果，的确是可以说是唯一的。我记得我是在张先生04年去世，当时有所感慨，梁漱溟、冯友兰、张岱年先生都是95岁逝世，从心里面听到张先生逝世以后，我有感而发写了“九五之尊逝三哲，泰山梁柱哭如何！道通天人传万世，思接古今汇千河。”我觉得如果张先生七十岁以后没有把他研究的成果发表出来，关键是张先生在三四十年代的成果不重新出版，张先生很多的思想成果、学术成果基本就埋没了。所以我后来记得是八十年代末，张先生三十年代论文集《求真集》，收的关于三十年代哲学的论文，我记得陈先生在上海的一本杂志上写过这样一篇文章，分析了唯物论。后来在八十年代末出了一本《真理上的探索》，程宜山先生曾经发表过一篇书评，那个主要是说四十年代，“天人五论”。

我们现在读这本书，仍然有非常重要的意义。我觉得张先生有一个特点，他在三十年代受他的长兄张申府先生的影响，很早就接受了马克思主义哲学、新唯物论，而且他非常注重辩证法，我认为张先生关于文化上的一些见解，特别是他还有对中国哲学史的深刻领会，包括他的中国哲学史重要代表作《中国哲学大纲》以及中国哲学史精神的研究，都与他在哲学上受张申府先生的影响是分不开的。另外，他曾经说过他在哲学史上受了很多冯友兰先生的影响，张申府先生曾经在早期提出过是孔子、罗素、列宁要三流合一，后来张先生又在中国哲学史上提出唯物、理想、解析的综合，这个唯物既包括中国的唯物传统，也包括当时张先生所理解的新唯物，要把唯物、理想、解析三流合一。后来我们提出的中西方法结合，应该说最早提出的是张岱年和张申府先生，在哲学上要综合解析、辩证，所以张先生自觉的用辩证法来领会文化。这本书我读的时候，感觉程先生在发挥张先生思想的时候，因为当时在1988年就写成了，可能还没有读张先生在三四十年代关于文化的论文，比如没有讲当时张先生发表了什么见解，我们认为张先生在三十年代的思想，对这本书非常重要的。张先生当时说他用对比法，对比法就是辩证法：第一，惟用对比法才能既有鉴于文化之整，又有鉴于文化之分，新的文化是可以对它进行分析择取的，是可以进行吸取的，有整有分。第二，才有鉴于文化之常和文化之变，张先生说文化有它的发展性、继续性，变就是文化发展的局限性，随着社会发展的变化。第三，既有鉴于文化之同，也有鉴于文化发展之异，这个同就是文化的普遍性、世界文化的普世价值，“异”就是文化有民族性。所以如果我们对这几种思想有深刻理解的话，我们在文化上就不会有偏颇。张先生在八十年代末期和程宜山合著这本书，直到现在仍然有它主要的意义，可以说和张先生一贯对文化持有辩证分析的方法有关。我重新读这本书的时候也注意到，张先生每章每节讲到每个问题的时候，张先生都要说不要简单化，不要主观去判断，所以张先生在讲的时候都是审慎的分析，解析分析这个方法，可以说是贯穿了这本书的始终，这个和张先生从三十年代以后一直重视解析有关，可以说张先生对中国文化是一种理性分析的态度，所以这本书既肯定中国文化有它的优秀传统，我们要传承和弘扬，另外张先生还提出我们要走一条创造的综合，这个创造的综合应该是三四十年代张先生就提出的。张先生在四十年代还有一篇论文《文化通诠》，张先生说文化有五个要素，“正德、利用、厚生、致知、立制”，这对于我们理解中国文化有很重要的意义。后面我看到关于中国文化论争的部分，在八十年代末期那时候文化热，文化热以后还有一些观点没有展开，所以张先生在评论的时候，可能也会有大家不太同意的，我想这也是正常的。

这本书的基本精神，是张先生本着实事求是的态度，以审慎分析的方法，也提出还要百家争鸣、综合创新，所以张先生提出的方向应该说都是非常重要的。八十年代和现在有很大的不同，到九十年代出现国学热，到现在中国成为第二大经济体，所以我们现在民族自信增强了，我们的思想认识也发展了。这本书我认为可以作为文化史来读，里面有很多深刻的见解，仍然现在有重要的意义，当然程先生也提出一些观点，但是基本观点是张先生的，在进一步进行观点发挥和论证的时候是程先生的，张先生是非常严谨的，我记得程先生读博的时候，他和刘笑敢先生是同学，当时刘先生评价张先生是不多说一个字，也不少说一个字，可以说张先生是非常严谨的，所以大家在读的时候可以注意到这些特点。

陈来：张先生总结自己的学术理念，他说一个是哲学理论，一个是中国哲学史，还有一个是文化问题研究，文化问题研究最早可以追溯到1935年，因为1935年中国也有一次文化论战，那时候张先生也写过两篇文章。张先生所讲的文化问题研究，主要是八十年代以后，因为八十年代有一个文化热，但是真正的文化热应该是1984年以后才形成的，在此之前有一段酝酿期，像张先生讲的《中国文化精神》的文章，就是在八十年代初期，1982年前后写的，但是有一个酝酿的过程。到1984年以后，1985—1988年期间就比较火热了。张先生在那个时候做的一些文化问题研究，应该说虽然那个时候面对的问题跟今天不完全一样，但是有些基本观点和理论应该说是永久不变的。举个例子，张先生后来常讲，中国文化的精神是什么，中国文化的基本精神就是两句话，“刚健有为，厚德载物”。我现在回想起来，文化热其实是一个内外互动，1982年酝酿文化讨论的时候，其实我们从海外得到的信息是非常少的，几乎没有，有一些学术著作慢慢传进来了，但是很多文化的都是都没有进来，我说的是比较高级的，不是说邓丽君，邓丽君1978、1979年就来了，因此张先生八十年代讲的关于中国文化讨论其实对海外也有影响。比如我们在1985年、1986年就很关注台湾出版的海外余英时先生的《论价值系统及其意义》，后来我注意到余先生写文化问题的时候，他接受了张先生的观点，引用了张先生的观点，什么是中国文化的精神，“自强不息，厚德载物”，可见如果海外也关注文化问题的讨论，其实并不是我们完全受海外的影响，反而是海外很多受我们的影响，它是互动。但是到了真正文化热的高峰，像杜维明先生亲自到北大讲课，也带来他一些话语和讨论，但是这个过程是互动的，其中张先生的观点，对海外很有影响。现在我回想起来，我们近代以来，特别是从五四以后，对中国文化基本精神的问题，可能前辈讨论还是比较少，没有什么像样的现成结论，张先生完全是通过他自己的一种体会，当然这个精神可以追溯到《周易》的文本，因为张先生对《周易》也很有兴趣，他认为《周易》的这两句话正好成为中国文化的精神总结。我们后来大多数同志都是沿着张先生的方向讲的，包括什么是民族精神，也是从这个方向来理解，我想张先生的书里也多次提到这个观点，我想如果讲他晚年很重要的领域，文化问题研究，其中很重要的观点就是这个观点，而这个观点不仅在我们国内，在海外也有很大影响。

接着说这本书，这本书是张岱年先生和程宜山先生一起写的，程宜山是我同班同学，但是他已经故去二十多年了，因病。他是一个非常有才华的学者，而且他积极推广发扬张先生的学问，是非常难得的张先生的思想文化学术方面的传人。我重新看这本书，我觉得还有几点比较值得注意，前面我讲了基本观点，在海外的重大影响。我很注意这本书的最后所讲的，提到关于民族主体性的问题，今天我们由于九十年代后期，中国经济的迅猛发展，外国叫中国崛起，一直到今天我们已经是世界老二了，但是在八十年代，大家的民族自信心是不太强的，我们需要打很多强心针，才能把自信心鼓起来，什么叫强心针呢？比如说中国女排，中国女排一胜利，全国不得了，聂卫平下一盘棋下赢了，全国不得了，靠这些东西支撑着我们民族的自信心，今天女排再输了也没人注意，围棋韩国人走在前面我们也不怎么紧张了，那个时候不行，那个问题非常大，真是牵动全国人民，我觉得主要是要影响我们的民族自信心。在那种情况下，民族自信心比较低落，需要很多外在的东西去刺激它，强化它，在那个时代，很多人的文化观是不能够振奋民族自信心的。但是张先生在那个时候写了一篇文章叫《文化建设与民族主体》，意味着要想搞文化建设必须确立民族主体性，那么什么是民族主体性？张先生讲了三点：独立性、自主性、自觉性，民族独立性，民族自主性，民族自觉性，这几点就包括民族文化在里面，民族主体性是包括了民族文化主体性在内，我为什么讲这点呢？因为九十年代以后很多学者开始讲文化主体性，中国人讲文化主体性当然是中国人的文化主体性。到21世纪文化主体性就变成大家很普遍的共识了，同时在九十年代中期的时候，开始有人类学家费孝通先生提出“文化自觉”，“文化自觉”是结合了文化主体性，或者比较高昂的文化主体性，大家更强调这个概念，文化自觉。但是文化主体性也好，还是文化自觉也好，在张先生之前的文章里已经提出了这些观点，就是我刚才讲的民族主体性，民族主体性后面包括自觉性，这个自觉性在民族文化就是民族文化的自觉，所以后来费老讲的文化自觉，应该说这个观点张先生在八十年代已经提出了，包括民族文化的主体性，那么区别在什么地方呢？因为张先生提出民族主体性的时候是从哲学上讲的，因为八十年代开始，哲学和文化主要的潮流是高扬主体性，以前我们太讲客观性，讲普遍规律，造成了对个体的压抑，对个人个性普遍的压抑，那时候为什么有萨特这些哲学起来，就是因为这些思想提倡思想的主体性，所以在八十年代前期，有很多哲学，特别是西方哲学引进来以后都是讲主体性，这个也合理。当然这个问题是这么考虑的，哲学主体性现在讲个人主体性是对的，说西方的哲学强调个人主体性这是对的，比起我们传统文化来讲应该说它有它的特点，我们传统文化主体性没有现代西方强调的突出，但是张先生讲光有个人主体性还不行，还必须有民族主体性。大家都关注个人主体性，可是张先生看的比较全面，不能只有个人主体性，还要有民族主体性，这个观点很深刻，但是当时大家看的不清楚。他实际上是针对现代化，现代化要成功，仅仅有个人主体性是不够的，还要有一个民族的主体性，当时大家不太注意，我也是这次再读这个书对这个印象深刻的，当时可能书看的也不那么有印象，张先生讲什么呢？我们不是要学习西方，要搞现代化吗，你不要以为现代化就是个人主体性，张先生说西方近代国家是很强调民族精神和民族主体性，为什么西方发达国家很成功，成功不仅仅是鼓吹了个人的主体性，而是这些民族，英国的精神、法国的精神、日尔曼德国的民族精神，这些近代的西方民族国家，它是很强调民族精神、民族主体性的，所以我们中国要想现代化，不能够仅仅讲个人主体性，一定要讲民族精神，民族主体性。

     所以我回过头来看张先生这本书《中国文化精神》，这一点是有意义的。一个民族它要有民族精神，这个民族精神如果没有的话也不能搞好现代化，所以张先生有对近代历史和近代西方文化整体的观察，它对于民族精神的问题，不仅仅从中国人自己民族角度看，也是从世界近代化历史看，它是一个普遍的现象，一个民族现代化要成功，除了其他很多的因素，制度的因素，包括个人的积极性发扬，很重要的是有群体性的民族精神，大家要对民族主体性有自信。这是我这次看他这本书的感受，没有强烈的民族主体意识，现代化不能成功。当然也可以说民族主体意识的建立，和现代化过程共同前进，共同上升的，它是相伴随的，张先生也不是说我们在现代化还没有搞好，先把主体性吹起来，然后我们再搞现代化，也不是，这个主体性建设过程，是伴随着现代化不断往前走，我们的认识不断向前走，然后来提升的，所以这一点是这次的认识。

跟这个问题有关系的还有一点，我觉得现在今天我们对这个问题认识还没有那么清楚，包括这几年党中央的文件，讲现代文化建设，这种问题讲的还不是非常清楚，什么问题呢？毛主席在四十年代写了一本著名著作《新民主主义论》，对新民主主义文化有一个基本表述，说“民族的形式，新民主主义的内容”，当然还有科学的，人民大众的。哪个作为文化标准，他有这么一句话，“民族的形式，新民主主义的内容”，新民主主义和民族的形式对新文化的表达，好像我们党中央起草的文件也没有明确的辨析，但是在八十年代张先生曾经讲民族的主体性要表现在两个方面，民族独立性、自主性形式和内容两个方面都要具有民族的特性，应该说这个观点是对以前毛泽东新民主主义论新的发展。民族文化不仅仅是形式问题，还包括内容问题，什么内容呢？这就是今天的问题，十八大以来，特别是习近平总书记讲中国优秀文化的价值观，张先生晚年对价值观也有研究，我觉得这就是内容的重要一部分，民族文化不是说只是给我们提供一种形式，穿汉服，学国学，如果我们今天再来看《新民主主义论》，我觉得我们今天要重新表述的话，要吸收张先生在八十年代的想法，不能说民族文化在今天只是给我们提供一种形式，无论是民族文化的独立性、自主性还是内容，当然内容包括什么内容，价值观是重要的方面，还有世界观、历史观，有很多其他方面的内容。但是我重读这本书确实有一些新的收获，不是说我是张先生的学生，我在这儿故作惊讶，之前这本书我也看到过，但是不瞒大家，我以前看的不是很细，为什么？张先生的书我看的很细，因为这本书主要是程宜山我的师兄执笔的，所以我没有那么细看，特别是大量的铺陈、论辩的方面，显然是我师兄写的，所以那时候我看的不是很细，我也知道这些观点很多是从张先生来的，这次我又细翻了一遍，我觉得很多观点值得我们今天再把它表彰出来。

第四，因为大家在座的我也不知道大家念什么，学什么，我就大胆猜想大家很多都是文艺青年，大家到书店很多同志都是对文学很有兴趣，特别是对近代文学有兴趣。我们知道近代文学从“五四”以后到三十年代有一个基调，这个基调就是对国民性的批判，这个成了八十年代文化讨论里面一个很重要的东西，很多人重拾“五四”时期对国民性的批判，作为一种文化反思，应该说主导意义是积极的，因为民族要前进，我们要反思自己的缺点。但是总不能说中华民族的民族精神，中国文化的文化精神，中华民族的整体就是一个阿Q代表的，阿Q所有问题就反映了中国民族的特性，这肯定是片面的。因此，我们说对国民性的批判、反思有它的迫切性，但是张先生讲不科学，从概念上来讲不科学，张先生就讲了一个“积习致病”，说现在我们大家都讲国民性，其实不是国民性，是国民积习，是习惯，不是本性，那不是中华民族的本性，中华民族的本性可以被遮蔽、有可能会迷失，我们需要自觉发扬认识，但是大家指出所谓的国民性的东西，其实都不是中华民族的本性，那只是我们的一些积习，而这些积习是可以改变的，民族本性怎么改变，只要民族文化还在，你的民族性永远不能改变，如果我们对中国农民的认识仅仅是在阿Q的认识上，你怎么解释我们轰轰烈烈的大革命，以农民为主体，我们抗日战争到解放战争，应该说从八路军到解放军，我们的战士都是以农民出身为主体，包括国民革命军的战士，我们纪念反法西斯战争胜利七十周年，我们也肯定了国民革命军，这些将士也都是农民出身的。所以我想张先生讲的对，很多是国民积习，农民也有他自己的积习，但是他就可以变成抗日战士和勇士，所以这里面有一些“习”是习惯，不是本性，我觉得张先生那时候讲这个观点是反潮流的。因为我们参加文化讨论都是有文学背景，都是对近代国民性批判很熟悉，对张先生的观点很少能理解到张先生的程度，什么是这个民族的本性，什么是这个民族在一定政治条件和一定思想条件下形成的积习，哪些可以改变，哪些不可以改变，我觉得这一点是非常重要的。这个是对于当时的文化热，比较流行的仅仅集中在国民性批判的，那种还是比较肤浅的，那种对于中国文化的认识，应该说有一种点醒作用，但是那个时代很多人可能没有好好读张先生的书，没有深刻意识到这个问题，今天把这个问题重新讲出来，虽然今天坚决或者全面反对中国文化的人已经很少了，但是从理论上回溯这个问题还是有意义的。张先生在中国文化八十年代的讨论里，至少有这四点，我今天再来读这本书，觉得不仅对当时有意义，对当今也有意义，不仅对国内的人有意义，对海外的人也有意义。

李存山：陈先生刚才讲的这四点非常重要，我再对《中国文化精神》讲一讲，当时张先生在三十年代，接受马克思主义的观点，认为中西方文化是古今的差别，是时代性的差别，张先生提出除了有工业化相同因素以外，不同民族有不同的民族性，所以他讲到有日尔曼、有法兰西的，他说中华民族是不是也应该有中华民族的民族性呢，所以张先生讲到有同有异，有民族性，也有世界性。说到《中国文化精神》，九十年代的时候在这本书里还没有表达出来，九十年代张先生明确把“自强不息，厚德载物”表达了出来，说这是中华精神，当时有日尔曼精神，有法兰西精神，他说应该也有中华精神，他把中华经集中体现在《易传》的两句当中，“天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物”。包括他多次在论文里引用《左传》的话也说过，说中华文化延续数千年没有中断，一定有它的内在动力和内在精神在里面，这个精神就是“自强不息，厚德载物”的精神，凡是发挥了这种精神的时候中华民族就进步，凡是没有得到发扬的时候，中华民族就落伍。张先生说中华民族近代遇到很大问题，但是中华文化，中华民族之所以衰而不亡，衰而后启也是继承了这样的精神，所以张先生提出了刚健有为，里面就包含了厚德载物，他明确说这是中华精神，这种中华精神蕴含了一种文化力量。张先生在北师大毕业之后，就在清华教书，但是在七七事变之后，张先生没有南下，滞留北平，他有一种民族气节，不与敌伪合作，张先生讲过当时有一些学者，对中华民族失去信心，到敌伪去工作，他说这些人对中国文化理解太浅，他们不知道中国文化的内蕴和力量，张先生说不与敌伪合作，就是说中华民族不会亡，是因为它有一种内在精神和内在力量，从现在来看，中华文化是以一种软实力在支撑着中华民族。刚才我也想到一点，关于八十年代的时候，批评国民性，劣根性，张先生认为这是国民积习，所以对中华文化当时有一些浅层次的理解，我还听张先生讲，当时有一本书叫《中国文化的深层结构》，那本书完全是批评贬低中国文化，张先生说它连浅层结构都没有达到。张先生对中国文化从三十年代以后之所以肯定中国文化精神，是因为他有他对中国文化，中国哲学的一种内在深刻的理解。张先生也不是只讲中国文化的优长，张先生经常讲，他说中华民族近代之所以没有产生哥白尼、伽利略，确实有它的一些缺陷，对于中国文化的缺陷，张先生也有自己的认识，正是因为这一点，所以张先生说叫综合创新，综合创新就是要综合中西文化之优长，创作出一种新的文化，中华民族为主体的新的文化，这也是张先生一贯的思想，这一点对于我们领会《中国文化精神》也非常重要，这也是张先生一贯的见解。

陈来：张先生对文化观，他有一个重要的观点，他其实是针对全盘西化和全盘反传统，怎么运用对比法、辩证法，因为全盘西化，全盘反传统，都是形而上学，都不是辩证法。针对这种文化观，张先生讲了文化系统和文化的元素，要素的关系，其中最重要的就是讲可离与不可离，相容与不相容。有些人说为什么要全盘西化，因为光学它其中的一点是学不来的，要全盘都划过来才可以学到，还有为什么要全盘反传统，我们中国文化有一点不好的，光把这个择出去不行，因为它都是紧密系统里不可离的，你要想把它去掉全部都要拔草除根，张先生认为不是这样，文化的要素有些是不可离的，有些是可离的，一个文化要素跟它的文化体系的关系是复杂的，有些是可以离开的，可以结合到另一个系统，这是张先生一个重要的观点。还有是相容与不相容，一个文化领域是复杂的，一个文化领域不见得都是顺着一个方向的，有些东西是看似相反，其实是相成的、相容的，你看起来不相容，实际上文化整体上还是相容的，我记得张先生指出儒家和法家的观点，儒家和法家之间看起来非常对立，但是在中国文化体系里，在历史发展里，有它的相容性，当然这是在一定的条件下。所以很多看起来是对立，但是在文化系统里是相容的。还有一些是不相容的，张先生说科学与迷信是不相容的。不管他举的例子是不是很周密，但是他分析了这两种情况，包括相离不相离，我想他的意思是我们学习西方不见得要全盘西化，西方好的东西我们可以拿过来结合到我们文化里面，而不需要整体的把西方文化全部移植过来。比如冯先生也讲了西方的科学与民主，我们把科学拿过来，不一定要把西方的宗教都拿过来，变成都信西方宗教，这个没有必要。当然冯先生讲的意思是不需要把我们都变成蓝眼睛，红头发，所以张先生讲他的文化观点其中一个很重要的文化讲法，就是要区分相离和不相离，相容和不相容。同时文化结构和文化要素之间还有一个讲法，中国文化的问题，不是整个把它不要了，不是这个问题，可能主要是要把这个结构，把旧的结构要消减，而不是把所有元素都不要了，而是说把结构要消减掉，所以张先生既注意结构，又注意要素和系统的关系，要素和要素的关系，这个讨论我觉得是比较深入的。我前几天看了一篇在北大学报的文章，关于文化价值论的观点，这是2012年我们一个美籍华人的教授，他回来写的一篇论文，其实那个方法跟张先生二十多年前，八十年代讲的这套理论是一致的。所以我想张先生他在文化理论上的研究，一些概念上、方法上的分析是比较细微深刻的，对今天来讲很有意义。

主持人：感谢两位老师精彩论述，现在如果有哪位同学和读者想提问的，可以向我举手示意。

提问：两位先生晚上好，我特别感谢两位给大家的分享，非常受益，我想提的问题是，刚才陈先生提到的张先生提出来的“性习之辩”，这个让我们印象非常深刻，就像李先生也提到中国文化的精神就是什么支撑我们中华民族几千年衰而不亡，这可能才是我们要传承下去的东西，但是我们看到一个问题，习近平总书记上台以后，就掀起了一股国学热，就像刚才陈先生也提到过，现在很多民间力量起来之后，就会发现在恢复这一段文化过程当中，很多人仅仅停留在文化之相上，没有去思考真正的文化之体是什么，所以智慧是通用的，但是知识是真用的，当大家在过多关注文化之相，而没有关注文化之体的情况下，就有可能像刚才先生们提到的可能会出现阿Q这样的人，一大批只能坐而论道的文弱书生，而不能体而行的人，所以我想请问两位先生，这股民间力量，如果说长期持续下去，它对恢复中国传统文化有什么积极影响，但是可能会带来一些什么样的隐患。

陈来：不太清楚你的问题指向，哪些力量是你现在有点担忧的。

提问：现在有很多学堂或者私塾，针对孩子学习经典，但是他们更多是像陈先生提到过的，比如穿汉服或者一定要学琴棋书画这样的用途上。

陈来：我想这个认识是一个过程，不同人的认识不一样，也不能强求每个人都达到特别高的认识，即使有一些在用的，在相的层面，我觉得有的也是积极的，从原来对传统文化一点兴趣都没有，现在有兴趣，虽然还是在表层，但这应该也是进步，也应该肯定。比如以前只知道穿西装，现在觉得唐装挺好，很喜欢汉服，这也是进步，所以我们也不能对人民大众有太高的要求，有些人能对传统文化有一些兴趣，愿意热爱自己的传统文化，愿意投入其中发展传统文化，这都是好的。

第二，关于一些学堂，因为我不太了解具体的学堂，因为这个学堂不是政府强迫的，如果家长觉得它的项目不适合小孩，你不喜欢，你可以不去，你可以选择比较适合家长的心愿想法的那些学堂，有些学堂在你看来可能讲的比较浅，不太深，我觉得这一点家长是有选择的自由，只要有一些家长还乐意把孩子送到这样的学校，那就说明这个学堂适应了一部分人的需求，所以不需要千篇一律，因为这个世界是多元的，大家的需求认识是多元的。

第三，关于坐而论道，我觉得坐而论道跟体而行不一定是矛盾的，比如张先生写这么多，讲这么多也可以说是坐而论道，但是他提出一些很深刻的道理观念，这对于疏通大家的感念理解有很积极的意义，所以坐而论道和体而行是不矛盾的。

提问：我有两个问题，前段时间，有两位教授关于国学热进行了争论，但是我关注两位先生争论的时候更多是集中在王权思维来讨论的，我们看到不管是张岱年先生还是程宜山先生，对于中国文化的理解，更多是利用早期《易经》出来的精神，三十年代的时候，我们看到以雷海宗先生为代表的战国策派，他们提出两种观点，也就是士大夫和卿大夫的问题，可不可以这样理解，关于自强不息，厚德载物更多是总结了刚健有为的精神，如果这样说的话，能否可以概括孔子之后中国王权文化社会的特点，或者能不能全面总结中华文化五千年来的精神。

第二，如果我们继续做研究的话，如何继承张先生体系要素的思路。

陈来：因为士大夫和卿大夫不是矛盾的，不管是《易传》还是先秦儒学里面的观念，仅仅看成是士大夫社会，士大夫社会就是宗法制度的社会，这种东西不仅仅适合这个时代的要求而提出来的，正因为它不仅仅适合这个时代要求提出来，所以才能到汉代、宋代、明代士大夫文化能够一直贯穿，并且不断发展，甚至很多时候是挣脱了宗法社会的约束，上升到比较高的自学层次，像孟子讲的状态已经不是宗法社会里的士有的状态，已经是在社会转型过程当中，士得到解放，士高度的自觉出来的，所以不能把它仅仅看成是宗法封建社会的一种东西。而且这个涉及到方法论，其实任何东西，不是说你在某一个时代产生的都是只适合某个时代，大部分文化观念、理想、思想，都是有超越时代的意义，所以研究历史的学者往往容易犯这个毛病，只把一个问题放在那个社会里，否认它有普遍传承的意义，在人类文化自觉中传承的意义，那个是不符合人类文化实践的。床前明月光，这个只是在李白某一个特定的时空条件下才有意义，那句话离开了就没有意义了，不是的，所有的诗也好，我们看到的古代那些哲学的思想格言，它都有能够超越国度，跨越时空，习近平总书记讲的具有永恒价值，又有当代意义。所以我觉得学历史的同志，要注意到文化的普遍性意义，不要把一些观念只是锁定在某一个具体的事和人，而否定了它在人类发展历史过程中，它实际上一直在不断传承跨越时代的意义。

李存山：刚才讲到关于王权，我觉得王权是中国文化当中的一个要素，包括关于建立制度的问题，张先生书里也讲到中国文化的缺陷以及中国文化发展的历史，关于王权的问题，张先生一直讲从历史发展对它做出评价，王权现在我们看它是落后的，但是在那个时期有它的意义，这个就需要历史辩证的去看。另外我不同意把中国文化完全概括为王权主义，把中国文化完全概括为王权主义，是把整个要素作为一个特征，我觉得中国文化有一个最核心，最基本的，我认为张先生概括的还是对的。另外关于以民为本和王权主义的因素，很多思想家提出君也是为民而立的，所以以民为本的思想，作为儒家的思想家这是他们提出的，所以中国文化从儒家来讲，民本思想是高于王权的。在后来发展过程中，当然也受到王权的束缚，这也是一个历史发展的过程，我们还是要辩证的看这个问题。关于中国文化如何顺着张先生关于体系和要素去讲，我认为张先生有一个方法，辩证和分析这两个是非常重要的，张先生总是讲历史发展的过程，有些是相反的，有些是矛盾的，有些是相辅相成的，有几种约束，进行了属性的分析，我认为这是张先生不走偏颇的一个方法，这个方法我们还是应该要继承，因为现在文化有不同观点，可以说是百家争鸣，大家都可以有不同的认识，这一点我们现在仍然有对中国文化不同的评价，这一点也是正常的，但是我们要掌握一个正确的方法，这个方法还要分析辩证的去看，这是我们大家可以按照这个方法去认识，去实事求是分析评价。另外张先生的基本见解我认为大家还是应该去认识，去深刻的理解，张先生因为他一生对中国文化有他一贯的认识，这个认识可以说张先生从三十年底一直到他晚年，一直贯彻的思想，这个思想不是凭空得来的，不是说偶然发出来议论的，这个去读一读张先生的书，对于认识中国文化是非常重要的。关于要素体系，这个大家可以具体问题具体分析，张先生有一个思想就是实事求是，大家都可以沿着本着实事求是，辩证分析的方法去逐步加深对中国文化的理解。所以张先生的思想还是值得大家去重视，去把握这样的思想。

提问：我的问题是刚才李老师谈到张先生把厚德载物，自强不息的文化精神定位为基本的文化精神，我想问的问题是，中国传统文化里，比如中和的精神，这是包括儒家、道家以及佛家都会重视的精神，很多这种思想，“中和”这两个词或者一个文化精神，您二位怎么看，另外跟“中和”相关的观念就是“太极”的观念，这个“太极”在早期《易传》里也有相关的说法，我想请二位老师解释一下“中和”和“太极”的精神在中国文化的地位和意义。

陈来：问题挺好的，我觉得中国文化的基本精神的掌握，也不能说张先生的讲法是惟一的，不可以有其他理解，因为张先生的想法，主要是从儒家文化，作为中国文化的主体部分来讲的，而不是从道家文化或者佛教文化来讲，当然这个意义在道家也有一定影响，因为张先生主要是从孔子的易学里总结，因为儒家文化是中国文化的主流，所以要概括的话会有所忽略。张先生对于中和讲过，张先生没有把它作为基本精神，把它作为另外的处理，比如中国人的基本价值，天人合一，中和，把它作为基本价值态度来讲的，我想中和也是中国人民的一种价值观，或者是张先生所讲的包括中国人的一种思维方式，价值态度，所以把这个分开论述，这些在张先生更多的属于价值态度和思维方式来讲的。很多人讲中庸是中国人的思维方式，而作为民族精神，我想如果一定要讲的话，我认为厚德载物里面已经包括了中和的精神，这种协调、调和的精神。但是我觉得你的问题问的很好。

李存山：其实张先生是后来出书说到的自强不息，厚德载物，集中体现在《易传》中。而其实这本书是把刚健有为作为一个中华民族的复合型原则，在刚健有为之后他提到是中与和，第三个是提的崇德利用，第四个提的是天人协调。关于“和”的问题我还想强调一下，我记得张先生逝世两周年的时候写过一个张先生在理论上的重要贡献，一个是张先生在五四运动以后，那时候张先生提出文化的变与常的问题，他说你接受了生产力、生产关系，然后引起变革，但是是不是要把以前的文化一切扫除干净呢，他认为只有讲辩证法的人才这样讲，所以讲道德的变与常、文化的变与常，在马克思主义观点里是讲的很早的。另外当时张先生虽然接受了当时的新唯物论，但是他突出了和谐，他说人生之道在于解决这些冲突矛盾，达到和谐。后来张先生在“天人五论”里讲他的哲学思想和哲学理论，把和谐作为辩证法里重要的一点，他说一个民族如果斗来斗去，一个民族就要灭亡，关于中与和也确实是中国文化里非常重要的内容。像董仲舒曾经讲到中，当然他也说过“德莫大于和”，所以这个也和张先生是一种共识。

提问：我是一个大一的学生，所以我可能提不出那么专业的问题，我想问跟同学关于文化探讨当中我遇到的困境，刚才两位老师提到，中国文化的特征之一就是立志，随着社会发展，社会制度或者秩序，以及格局的变化，现在形成很多对文化的反思与批判，如果我们在当下这种社会里，我们如何判断文化精神的可取与不可取，有没有这种评判标准或者我觉得在我看来很多文化精神都是可取的，但是在和别人争论的时候都会存在一种陷阱，你如何去评判哪些问题是精华，哪些文化我们需要抛弃，我希望听听两位老师的看法。

陈来：问题太抽象了，怎么掌握，哪些是好的坏的，当然真善美是好的，假恶丑就是不可取的，要把你的问题更具体，一般人说什么是好的，真善美就是好的，所以要看你针对的具体问题是什么，当然你具体针对的问题我不一定很了解，你可以把你们关注的焦点具体的表达一下。

提问：因为我跟他争论的基础是在政治学的支持上，我们就是争论到道路，意识形态这种，我认为即使我们中国特色社会主义道路，也是基于文化的渊源，是符合我们社会发展的。但是在他看来，我们这种瓶子是原来的瓶子，但是酒完全变化了，他并不认同我们的文化，而且他认为我们的文化当中没有精华。我听他这样的观点就觉得他是全盘西化的观点，所以就没有跟他讨论了。

陈来：他相信中华文化没有值得讨论的东西，你就没有跟他争论的基础了。

提问：您对于民族意志的现象作为常态来解释自强不息、厚德载物的民族特性，但是鲁迅所说的阿Q精神，比如中国人的麻痹大意，袖手旁观，有一些麻木的状态，到今天不是仍然存在吗，那么到底哪一种是常态，哪一种是特例，如果以性与习来解释的话，我可不可以讲性善论就是以自强不息、厚德载物来解释，性恶的人就用麻痹大意、袖手旁观来解释。

陈来：性善论和性恶论不能完全总结中华民族五千年的文化，如果说把麻痹大意作为中国人的基本精神，是不能解释中华民族五千年来自立于民族之林，连续不断发展的民族历史，你只能说明一些个别的现象，当然那些就是积习了，所以那些理论只能解释个别时段的积习，而民族精神要解释整个民族发展的历史，阿Q能解释整个民族发展的历史吗，解释不了。

提问：我曾经听到过一种声音，中华民族之所以被传承下来，可能就是他的民族积习所反映出来的特别坏的部分，比如外敌入侵，我们不是特别强烈的对抗，我们有一种容生的地方可以活下来，如果像西方那样死掐的话，这个民族可能就被灭了。还有一种现象，一个比较文明的文明可能会被一个陋俗的文明灭了，一个陋俗的文明会有很强的战斗力，就像清朝满族入侵，我们没打过他们，还有当年的炎黄文明，把浙江那部分的红山文化给灭了，他们也没有留下来，还有希腊好像被谁灭了，老是出现这种情况，所以两个问题，一个是陋俗性格有可能是我们传承下来的原因，另一个是比较粗俗的能打的人可能活的长。

陈来：有一点你讲的不对，好像我们就是怕死的，西方人就是死抗到底的，你看二战法国人怎么打的，欧洲有几个国家能够抵抗一个月以上。所以你讲西方人就是死抗到底的，有些东西说起来感觉挺激愤，挺好玩的，但是经不住分析。

提问：您讲了阿Q精神的确可能要代表国民精神值得商榷，但是您讲的理由，我想请教两点，第一，您所说的阿Q只是为了抢人家的财产，去调戏别人，去欺负比自己弱小的同胞。第二，您把这个问题理解为本性和陋习，如果本性真是那么好的话，为什么会有这样的陋习，会不会有一个纯粹抽象所谓的本性存在。

陈来：你的问题很好，本性为什么会出现有积习，张先生讲了，因为每个人都活在一个具体的历史和政治条件下，张先生讲过专制统治也是造成不好的国民积习的原因，不是说你有好的民族性，就不能解释民族积习的发生。因为人是活在具体的时空里的，会受到政治环境和各种自然条件的影响，也会受到一些文化的影响，所以人的所谓国民积习是流动、动态的，受到很多因素的影响，这是可以解释的。

主持人：因为时间关系，我们提问环节到这里结束。首先还是感谢两位老师在百忙之中抽出时间参加我们的活动，我们今天的话题主要还是围绕这本书以及张岱年先生的观点，除此之外，关于中国传统文化也好，中国哲学也好，是有很多可以讨论和学习空间的。我们这边还有一些陈来先生的书，讲王阳明的，大家可以买一下看一下。有什么问题我们可以做更进一步的交流，谢谢大家！

——2015年6月25日晚7点，凤凰读书会和北京博雅论坛共同主办的张岱年、程宜山著《中国文化精神》一书出版活动——陈来与李存山对谈会